Aan het vierde soldatenkerkhof rechtsaf:
Serge Simonart en Karl Vannieuwkerke over 100 jaar wapenstilstand

Simonart: ‘ik heb ooit gevochten met een punker omdat hij op een gedenkteken aan het pissen was.’
Vannieuwkerke: ‘dat is wel heel extreem.’
Simonart: ‘ik beschik nu eenmaal over veel empathie.’

80 miljoen strijders, 20 miljoen doden, een veelvoud aan gewonden, en evenveel gebroken zielen: dat is de trieste eindbalans van de Eerste Wereldoorlog. Op 11 november is het 100 jaar geleden dat er een einde kwam aan vier gruweljaren waarin soldaten sigaretten rookten in de loopgraven om de geur van de doden niet te ruiken, zichzelf in het been schoten in de hoop daardoor het front te mogen verlaten, en plasten op hun mondmasker om de werking van chloorgas af te zwakken. Karl Vannieuwkerke herdenkt het vredesjubileum met het Eén-programma ‘Nooit meer ten oorlog’, Serge Simonart laat in zijn nieuwe roman ‘Klaproos’ Victor Walgraeve aan het woord, een 116-jarige gehavende oorlogsveteraan.

Beide heren hebben gevoel voor symboliek: Simonart zal de nacht na dit interview in de Merkemse bed and breakfast De Klaproos doorbrengen, Vannieuwkerke op zijn mooie Merkemse woonboot Omnis Caro Foenum — ‘Alle vlees is gras’ — waar hij ons ook verwelkomt. Ons gevoel voor symboliek dient wat op gang te komen: wanneer we Ieper naderen, shuffelt onze Spotify-playlist van Guns N’ Roses’ misplaatst aanvoelende ‘Paradise City’ naar Snoop Doggs nog misplaatstere ‘Young, Wild and Free’, om dan toch bij het binnenrijden van Merkem over te springen naar ‘Sleep Now in the Fire’ van Rage Against the Machine. Oef!

HUMO Serge, je boek is opgedragen aan je grootvader Leon Simonart. Hij heeft meegevochten in de Eerste Wereldoorlog.

SERGE SIMONART «Tot mijn verbijstering werd er in onze familie bijna nooit gesproken over mijn grootvader, en al helemaal niet tegen mij. »Ik heb het dan zelf maar grondig onderzocht, en ben uiteindelijk te weten gekomen dat hij met de Belgen meevocht tegen de Duitsers. Hij heeft eerst in Haacht een kogel in zijn buik geïncasseerd, waarvan hij hersteld is op een Nederlandse hoeve. Daarna is hij stiekem teruggegaan naar de frontlinie, om zij aan zij met de Engelsen te vechten. Later heeft hij nog meegevochten met de 6de compagnie van het 9de linieregiment, waar hij opnieuw gewond raakte en belaagd werd met gifgas, dat hier door de Duitsers veel gebruikt werd. Uiteindelijk is die compagnie zonder munitie gevallen, waarna hij als krijgsgevangene werd afgevoerd naar Duitsland. Hij was een makelaar in beursaandelen en dacht dat het slim zou zijn om te liegen dat hij een boer was. Maar de Duitsers dachten: ‘Een sterke man, die gaan we tewerkstellen in de hoogovens.’ Daar heeft hij de rest van de oorlog onmenselijk hard werk verricht, waar hij bijna aan ten onder is gegaan.

»Na de oorlog heeft één van mijn tantes het nodig gevonden om te trouwen met een Duitser. Een kaakslag, temeer omdat ze ook nog eens naar Beieren verhuisd is, terwijl ik nu weet dat mijn grootvader werd neergeschoten, vergast en gevangengenomen door Duitsers van het 13de Beierse regiment. Mijn tante heeft dus haar hele leven tussen mannen gewoond die op haar vader hadden geschoten. Ik vind dat hallucinant. Misschien is dat de reden dat er niet veel over gepraat werd.»

HUMO In je boek zegt Victor: ‘Iets in mij stierf toen mijn kleindochter het nodig vond om in 1958 te trouwen met een Duitser. Ik heb dat huwelijk niet bijgewoond.’ Dat zit je duidelijk hoog?

SIMONART «Vergevingsgezindheid is geen natuurtalent van me. De Duitsers hebben tot twee keer toe zonder enige aanleiding een agressieve, offensieve oorlog opgestart waardoor ze rechtstreeks verantwoordelijk zijn voor de dood van miljoenen mensen. Uiteraard zal ik daar geen Duitser voor terechtwijzen die toen nog niet geboren was, maar ik vind het onvergeeflijk dat de Duitsers van de vorige generaties dat geflikt hebben. Dat megalomane superioriteitsgevoel dat leefde onder de haute bourgeoisie en de politici vind ik angstaanjagend.

»Ondertussen is mijn Duitse oom — die overigens zelf nooit heeft moeten vechten — gestorven, maar de laatste keer dat ik hem ging bezoeken, ben ik met hem naar een meer gereden, waar een andere stokoude Duitser op hem kwam afgewandeld. Binnen de drie minuten waren ze aan het praten over het Dritte Reich. Het gesprek ontvouwde zich niet met een ondertoon van afschuw, maar met een ondertoon van heimwee. »Die oom was trouwens een sympathieke man — toen hij nog leefde had ik nog geen weet van mijn grootvaders historie — maar ter voorbereiding van mijn roman heb ik over de beide Wereldoorlogen 100 documentaires bekeken, 40 boeken gelezen en talrijke musea bezocht. Sindsdien vind ik vergevingsgezindheid tegenover de Duitsers zeer moeilijk, ook al was ik toen nog niet geboren.»

KARL VANNIEUWKERKE «Als kind opgroeien in deze streek slaat ook wonden. Zodra er een Duitse nummerplaat in Ieper opdook, riepen alle kinderen verfoeiend: ‘De Duitsers zijn daar!’ Maar in de loop der jaren ben ik daar veel milder in geworden. Door hier te wonen, denk ik vaak aan hoe het toen moet geweest zijn. Ik heb evenveel medelijden met de Duitse jongemannen die hier óók als kanonnenvlees in de strijd werden gegooid, als met de Engelsen, Fransen, Zouaven en de onzen. Ik denk dat het heel moeilijk is om veralgemenend te spreken over ‘de Duitsers’. Het zijn de kopstukken die bepaald hebben dat die jongemannen hier moesten komen strijden. Dan is het moeilijk om niet vergevingsgezind te zijn voor de rest van de populatie en alle nazaten.»

SIMONART «Maar ze hebben zich niet verzet! Ze hebben jarenlang de andere kant opgekeken, het laten groeien.»

VANNIEUWKERKE «Uit angst voor represailles, wellicht.»

SIMONART «Maar je mag het niet zo ver laten komen!»

VANNIEUWKERKE «Maar waarom kun je het dan niet plaatsen dat je tante met een Duitser in Beieren is gaan wonen?»

SIMONART «Omdat het een kaakslag is! Van alle 500 volkeren trouwt ze met een Duitser, of all people! En off all places waar je kunt gaan wonen, kiest ze Beieren! Ik probeer het te bekijken vanuit het oogpunt van mijn grootvader, die gestorven is nog voor ik geboren werd, door toedoen van de Duitsers. Dat mogen we toch niet minimaliseren?»

HUMO Het is voor jou een trauma dat je hem nooit hebt gekend?

SIMONART «Ik zou er geen zo’n dramatisch woord als ‘trauma’ opplakken, maar een kleinkind dat opgroeit zonder opa, draagt dat natuurlijk met zich mee. Het is een gemis. Zéker als er over die opa niets wordt gezegd.

»Ik ben een halfjaar geleden met een gids hier door Merkem getrokken, en die wees me een villa aan die bovenop een Duits kerkhof bleek gebouwd te zijn. De eigenaar was zijn tuin aan het omspitten, en stootte op een lijk. Tegenwoordig worden die opgegraven om hun alsnog een eervolle begrafenis te schenken, maar die eigenaar stampte dat Duitse lijk gewoon dieper de grond in. Om maar te zeggen: er zijn nog anderen bij wie niet alles vergeten en vergeven is.»

HUMO Heb jij familieleden die meegestreden hebben in de Eerste Wereldoorlog, Karl?

VANNIEUWKERKE «Een overgrootvader werd hier in de frontstreek bij Diksmuide een been afgeschoten. Daarna heeft hij jarenlang als gids gewerkt bij het Lange Max Museum in Koekelare — Lange Max was het langste kanon dat de Duitsers hadden, ze konden er vanuit Koekelare al Duinkerke mee beschieten. Die overgrootvader zat veel bij mijn grootouders, dus ik heb hem wel gekend. Hij had last van fantoompijnen: z’n houten been deed altijd pijn, en hij krabde er ook aan. Wij konden dat niet geloven als kind. Hij had een foto bij Lange Max, met Churchill — of dat beweerde hij althans om indruk te maken op ons, want dat was Churchill helemaal niet. Hij was een vrolijke frans die iedereen altijd probeerde te foppen en graag onnozel deed, waarschijnlijk om zijn eigen miserie deels te vergeten. Verder ken ik niemand die heeft meegevochten.»

Je bent een stilist, op bijna elke pagina vindt de lezer mooie zinnen en rake observaties. Zelfs in dit boek dat gedeeltelijk over een lelijke, grauwe oorlog gaat.

Ik hou zelf niet van kale, monotone, minimalistische romans, boeken waarvan literaire critici zeggen ‘Er staat geen woord te veel in’. Dat betekent dan meestal dat die schrijver niet goed kan schrijven noch observeren, dat het hem of haar aan stilistisch talent ontbreekt, of dat hij te lui was om het juiste bijwoord of bijvoegelijke naamwoord op te zoeken. Ik wil bevlogen en bezield schrijven. Als een schrijver zich al niet van de grote rijkdom van onze taal mag bedienen, wie dan wel? Van de passionele redevoeringen van Winston churchill werd gezegd: ‘He mobilized the English language and sent it into battle’. Dat heb ik in ‘Klaproos’ ook geprobeerd. Maar de Groote Oorlog was geen gezellig theekransje, dat conflict bevat dermate veel ellende dat qua schieten en bombarderen het saturatiepunt snel is bereikt, zowel voor mij als voor de lezer. En nogmaals: mij gaat het bij elk verhaal om de gevoelens en de gedachten van de personages, de rest is decor.

HUMO Werd er in jullie familie vaak over de oorlog gepraat?

VANNIEUWKERKE «Neen, wellicht omdat we er hier mee opgegroeid zijn. Ik woonde in Ieper, en als kind maakten we loopgraven en tunneltjes in de tuin. Daarbij stootten we op munitie: we spaarden de loodjes uit de obussen om er op school mee te knikkeren. Om de zoveel tijd hoorde je over een boer die met z’n ploeg op een obus was gestoten, met een ontploffing tot gevolg. Rond m’n twaalfde passeerde ik op m’n fiets een huis dat aan het afbranden was: een verzamelaar van memorabilia was zelf ontploft. Zelf heb ik daar niets van gespaard: als je daar elke dag mee geconfronteerd wordt, beschouw je dat niet als uitzonderlijke collector’s items.»

SIMONART «Als kind heb ik in de duinen nog granaten gevonden. Nu denk ik: ‘Ik had verdomme morsdood kunnen zijn!’, maar indertijd wees niemand ons daar op.»

VANNIEUWKERKE (knikt) «Wij legden de obussen en granaten op onze kamer.»

SIMONART «Ik heb later wel nog een klein koperen doosje gekocht dat alle Engelse soldaten in de loopgraven met Kerstmis kregen toegezonden van prinses Mary. Daar zat een kogel in, waardoor ik het eerst niet wilde hebben. Tot het trench art (loopgravenkunst, waarbij frontsoldaten aan de slag gingen met de dingen die ze voorhanden hadden in de loopgraven, red.) bleek te zijn: die kogel was eigenlijk een potlood, waarmee die soldaat wellicht zijn laatste brief naar het thuisfront heeft geschreven. Toen ik dat ontdekte, heb ik uit principe een paar pagina’s van mijn roman met dat potlood geschreven. Het ligt nog altijd op mijn bureau.»

VANNIEUWKERKE «Mooi.
»Op de terugweg van het voetbal stopte ik ’s winters soms met een paar vrienden aan de Menenpoort voor de Last Post. Nu is dat een toeristisch gegeven voor 200 man, maar toen stonden we daar alleen. Er kwam één klaroenblazer aangereden op z’n fiets, die geparkeerd werd tegen de Menenpoort. Hij ging op de baan staan, twee politieagenten hielden het verkeer tegen, hij blies de Last Post en daarna vertrok hij weer. Zoiets vergeet je niet. Zodra ik tegenwoordig nog maar ergens in de verte de Last Post hoor, gaan m’n haren rechtstaan. Ik ben dan ook heel blij dat we ‘Nooit meer ten oorlog’ vanuit Ieper gaan maken.»

HUMO Wat kunnen we van het programma verwachten?

VANNIEUWKERKE «Het is een marathonuitzending over 100 jaar Wapenstilstand. We beginnen om twaalf uur ’s middags en gaan door tot negen uur ’s avonds. We tonen de Last Post en de ceremonie voor de Onbekende Soldaat, en in onze studio op de Ieperse markt ontvang ik gasten die een link hebben met de Eerste Wereldoorlog. Goedele Wachters gaat als vliegende reporter de sfeer in Ieper opsnuiven, Arnout Hauben is op pad geweest met Jef Neve, Hannelore Bedert, Luka Bloom en Wannes Cappelle, die nummers hebben gemaakt over de Eerste Wereldoorlog. Wim Lybaert neemt Willem Vermandere mee op z’n Columbus om in de frontstreek herinneringen op te halen, Kamagurka gaat samen met zijn 95-jarige moeder op zoek naar de oorlogsgeschiedenis van zijn grootvader, en Wim Opbrouck, Brihang, Ozark Henry en Gregory Frateur zullen optreden aan de Menenpoort.»

HUMO Volgens de perstekst worden er ook ‘naar parallellen met het heden’ gezocht, ‘om er lessen uit te trekken voor de toekomst.’ Serge, jij quoot aan het begin van je roman George Santayana: ‘Zij die de geschiedenis niet kennen, zijn gedoemd haar te herhalen.’

SIMONART «Ik heb hier in de Westhoek veel soldatenkerkhoven bezocht en een hoop gastenboeken gelezen. Tussen de commentaren van de (achter)kleinkinderen die nu de plek bezoeken waar hun (over)grootvader gestorven is, zie je ook aantekeningen van Belgische schoolkinderen die van hun leraren verplicht worden om naar die kerkhoven te gaan. De lichtzinnigheid die daaruit spreekt! Ten eerste beseffen ze niet dat we al onze verwezenlijkingen — (vrouwen)stemrecht, dat vrouwen mogen studeren, dat we Nederlands mogen spreken in Vlaanderen — mede dankzij de Eerste Wereldoorlog verworven hebben. Ik was razend toen ik las wat ene Charité uit Kuurne geschreven had: ‘Zig Heil’, nog fout gespeld ook! Haar vriend had ‘Heil Hitler’ geschreven.

»Begin jaren 80 heb ik tijdens een herdenkingsplechtigheid gevochten met een punker. Dat zit ook in mijn roman verwerkt. Toen ik hem zag pissen op een gedenkteken, was ik zo verontwaardigd dat ik mezelf niet meer kon intomen. Ik riep iets, waarop hij me een duw gaf met een air van ‘Waar moei jij je mee?’, en zo is het ontspoord. Toen wist ik nog niets over mijn grootvader, dus daar kan het niet aan gelegen hebben. Die mensen zijn verdomme gestorven voor onze vrijheid!»

HUMO Ik vraag me af hoeveel mensen daar nog even principieel over zijn als jij.

VANNIEUWKERKE «Het is inderdaad wel heel extreem, Serge.»

SIMONART «Het was in the heat of the moment. Ik heb een groot empathisch vermogen — dat merk je ook aan mijn ‘Onze Man’-stukken voor Humo. Ik kan mij heel goed verplaatsen in het lijden van een ander. Er zijn ongetwijfeld mensen die die punker hadden laten begaan, maar dat vind ik ook fout.»

VANNIEUWKERKE «Vanwaar komt die onverschilligheid, denk je?»

SIMONART «Doordat scholen het onderwerp op een foute manier aanbrengen. Geschiedenislessen bestaan nog al te vaak uit een opsomming van data. Maar een datum op zich zegt niéts. Je moet aantonen waarom het zover kunnen komen is, wie de belanghebbenden waren, en hoe de oorlog had kunnen vermeden worden. De uitspraak van George Santayana is een absolute waarheid. Als je niet weet welke verschrikkelijke misstappen de mensheid heeft begaan in het verleden, hoe kun je dan voorkomen dat exact diezelfde misstappen pakweg volgend jaar herhaald worden?»

VANNIEUWKERKE (knikt) «Mijn kinderen van 13 en 15 gaan in Diksmuide — hier in de streek! — naar school, en ik heb ook het gevoel dat de Eerste Wereldoorlog in hun geschiedenispakket slechts een luikje is, net zoals de Guldensporenslag of The Battle of Hastings dat is. Het passeert even, terwijl je hier natuurlijk de ideale voedingsbodem hebt om er wél dieper op in te gaan. Mocht ik er niet over vertellen, dan zouden mijn kinderen begot niet weten wat er precies is gebeurd in de Eerste Wereldoorlog. Ik heb hen een paar keer rondgeleid, en had vroeger de droom om een tv-programma te maken waarin ik samen met mijn kinderen op drie paarden van De Ganzenpoot in Nieuwpoort naar Mesen zou trekken, om onderweg te overnachten bij boeren en verhalen te vertellen. Ik heb dat een paar keer gepitcht, maar daar was in Brussel geen interesse voor. Ik heb er spijt van dat ik het destijds niet gewoon in eigen beheer heb uitgebracht.»

SIMONART «Nochtans een goed idee: heel menselijk en kleinschalig.
»Nu we het toch over de VRT hebben: ik denk ook dat de staat en de vroegere BRT de fout gemaakt hebben om geen veteranen van de Eerste Wereldoorlog te interviewen. In Engeland beschikt het Imperial War Museum over massa’s getuigenissen, hier is dat amper of niet gebeurd. Ik hoop dat ze dat wel doen voor de Tweede Wereldoorlog, want binnen 10 à 15 jaar is het ook daarvoor te laat. Er is bij mijn weten geen enkele Belgische veteraan die een dagboek bijgehouden heeft of zijn memoires heeft geschreven. Dat gat probeer ik te vullen met ‘Klaproos’: ik wou niet enkel een mooie roman schrijven, maar ook een gefictionaliseerde versie van zulke memoires. De Eerste Wereldoorlog behelst maar een derde van de roman, het is een relaas van Victors hele leven.

»Ik vond het ook belangrijk om via anekdotes zo dicht mogelijk bij de geschiedenis te komen. De aanzet van het boek was er al in 1975, toen ik 15 was: ik ging toen als enige van mijn klas naar de herdenkingsplechtigheden op 11 november, om te praten met veteranen die nu 120 jaar zouden zijn. Het ging mij om de petites histoires: het interesseerde me toen al niet wat de generaal beleefde, ik wilde het verhaal van de kleine man kennen. Die veteranen bekeken mij toen met een blik van: ‘Komt die snotneus ons nu uitlachen?’ Het werd toen al raar bevonden dat een jonge mens interesse betoonde.»

HUMO Stemt het je dan droef te moede dat de Canvas-docureeks ‘Apocalyps, de Eerste Wereldoorlog’ niet in de top 25 van meest bekeken programma’s staat?

SIMONART «Het is nu al vier jaar herdenking van de Eerste Wereldoorlog: het verzadigingspunt is bij een hoop mensen ondertussen wel bereikt. Wie moe thuiskomt na een lange werkdag, wil ontspanning: dan gooi je daar niet nog eens een Wereldoorlog overheen.»

VANNIEUWKERKE «Het hangt ook af van de programmatie: wat wordt er tegelijkertijd op andere zenders uitgezonden? Toen wij vier jaar geleden met Lichtfront uitpakten, was dat één van de kijkcijferkanonnen van het najaar voor Canvas. Ik was heel blij dat ik dat mocht presenteren.»

SIMONART «Ik was de eerste fakkeldrager op de pier in Nieuwpoort! We hebben jullie helikopter nog zien overvliegen. Pas toen heb ik wat meer over mijn grootvader vernomen. Ik wou daar absoluut bij zijn, omdat je een signaal moet geven, vind ik. Ik heb zelf een zoontje van 8, en ik vind dat de volgende generaties dat allemaal niet mogen vergeten. Want als je hier nu rondrijdt, is het een plek vol geschiedvervalsing: er is hier precies nooit iets gebeurd! In Ieper is Hellfire Corner nu een rotonde!»

HUMO Ik las op je website dat je filmpjes opneemt voor je zoon, vol dingen die hij niet mag vergeten. Zitten zulke zaken daar ook tussen?

SIMONART «Ik film elk jaar een uur vol levenslessen voor mijn zoon. Ik ben veel te laat aan kinderen begonnen: mocht ik overlijden vooraleer hij volwassen is, dan heeft hij nu al twintig uur aan dvd-materiaal vol goede raad van zijn vader. Die do’s-en-don’ts voor het leven zullen trouwens ook in boekvorm verschijnen, en ik ga er ook lezingen over geven. Dat lijkt me nuttig. Neem nu iets als studiekeuze. In plaats van te roepen: ‘Ik ga burgerlijk ingenieur studeren!’ zonder te weten wat dat inhoudt, zouden jongeren zich beter afvragen: hoe laat moet een burgerlijk ingenieur opstaan en hoe laat mag die stoppen? Moet je in het weekend werken? Zul je in de file staan? Hoeveel ga je verdienen, en is dat beroep noodzakelijk in crisistijd, of is dat het eerste beroep waarop bespaard wordt? Je moet dus geen beroep kiezen op basis van de status die ermee gepaard gaat, je moet afwegen of je studiekeuze je levenskwaliteit verhoogt of verlaagt. Ik ben journalist geworden omdat ik geen enkel ander beroep kon bedenken dat mij in staat stelde om te doen wat ik wou, op mijn eigen manier. Een krantenjournalist moet helaas doen wat zijn hoofdredacteur opdraagt. Als morgen blijkt dat ik niet meer kan doen wat mij boeit, dan zoek ik meteen iets anders.»

HUMO Om nog even op Lichtfront terug te komen: in ‘Klaproos’ neemt Arnout Walgraeve, Victors kleinzoon, deel aan Lichtfront. De passage die volgt is overgenomen uit je Humo-artikel ‘Onze Man aan het Lichtfront’. Is dat een manier om dichter bij je grootvader te komen?

SIMONART «Mijn roman gaat niet over mijn grootvader, maar ik vind het amusant om in al m’n boeken een paar figuren binnen te smokkelen onder schuilnamen, waarvoor mijn hart bloedt dat ze er niet meer zijn. Reg Norfolk, bijvoorbeeld, een Engelse veteraan die ik heb leren kennen toen hij al 90 was en die een goede vriend geworden is. Op zijn 94ste was hij weduwnaar, maar ook nog een bon vivant. Hij ging op cruise op de Middellandse Zee en stuurde ons een kaartje: ‘Cruising the Mediterranean. With lady friend. Separate cabins. For now.’ Dat typeert hem. Ik heb er plezier in gevonden om hem in ‘Klaproos’ te verwerken. En ik heb ook mezelf erin verwerkt omdat ik degene was die principieel meedeed aan Lichtfront.»

HUMO 25 jaar geleden werd de dienstplicht afgeschaft…

VANNIEUWKERKE (onderbreekt) «Ik was één van de eersten die niet meer naar het leger moest.»

SIMONART «Ik was één van de laatsten die wél nog naar het leger moest. Ik heb met een echte granaat gegooid — onverantwoord, als je daarbij stilstaat — en met een geweer geschoten, in een tank gereden — je weet niet wat een tank is, tot je zo’n bulderend gevaarte op je ziet afkomen — en in een helikopter van het leger gevlogen. Al mijn vrienden die één jaar jonger waren, hebben dat allemaal niet meegemaakt. Daar heb ik ook geleerd dat er niets erger is dan iemand die dommer is dan jij, maar toch hoger in rang staat en jou kan bevelen te doen wat hij wil. Ook een goede raad aan mijn zoontje: blijf weg van domkoppen, en als je toch moet samenwerken met domkoppen, zorg er dan voor dat je hoger staat in de hiërarchie, of het loopt slecht af.

»Op mijn veertigste kreeg ik een brief waarin stond dat ik definitief mocht beschikken en dat ik mijn legerplunje mocht weggooien. Tot mijn veertigste was er steeds die latente angst: ‘Als het hier ooit weer oorlog wordt, moet ik meevechten.’ Ik was op een concert van George Michael in Birmingham op de avond dat het ultimatum van de Eerste Golfoorlog zou aflopen. George Michael zelf was zeer goed, maar er heerste geen feeststemming die avond. Toen de eerste filmbeelden binnenkwamen van de Amerikanen die ‘de vijand’ met precisiebombardementen uitschakelden, slaakte iedereen een zucht van verlichting: blij dat het onze bondgenoot was en niet de vermeende vijand die over die onoverwinnelijke wapens beschikte.»

HUMO Stel: jullie zijn soldaten die tijdens de Eerste Wereldoorlog in de loopgraven meevechten. Deserteren jullie, plegen jullie zelfmoord of strijden jullie dapper door tot het einde?

VANNIEUWKERKE «Een hele vreemde vraag. Maar ik zou zeker nooit zelfmoord plegen.»

SIMONART «Ik zou de vijand de morele fout om mij te doden niet willen ontnemen, dus ik zou ook geen zelfmoord plegen. En wat het deserteren betreft: aan het begin van de Eerste Wereldoorlog zijn er duizenden Belgen gevlucht naar Nederland en Engeland, en die zijn daar redelijk goed ontvangen. Agatha Christie heeft Hercule Poirot gebaseerd op een Belgische vluchteling! Maar mochten er nóg meer mensen gevlucht zijn, en mochten de Engelsen, Fransen, Canadezen en Amerikanen dat óók gedaan hebben, dan waren wij nu slaven van de Duitsers geweest, en kenden we nu geen stemrecht, vrijheid of democratie. Het is begrijpelijk om te vluchten, maar als iederéén blijft vluchten, dan hebben de barbaren, bullebakken en dictatoren vrij spel. Het is dus niet zo simpel.»

VANNIEUWKERKE «En het is hallucinant om te weten van welke details het afhing dat wij hier nu Nederlands praten en geen Duits. Als de Duitsers over de IJzer waren geraakt, dan spraken wij nu allemaal Duits. Er is één slimmerik die moet zeggen: ‘We gaan het land onder water zetten’, of een Zouaaf (Franse koloniale infanteristen uit Noord-Afrika, die tijdens de Eerste Wereldoorlog meevochten met de geallieerden, red.) die moet roepen naar zijn maten ‘Tirez donc au nom de Dieu, ce sont les Boches!’ (Schiet dan toch, in godsnaam, het zijn Duitsers!’, red.). En dat laatste is hier een paar honderd meter verderop gebeurd aan de Drie Grachtenbrug. De Duitsers hadden Zouaven als krijgsgevangenen genomen en gebruikten hen als levend schild om de brug over te raken: die Zouaven stonden dus tegenover hun vrienden aan de overkant. Ze riepen hun vrienden op om te schieten, waardoor de Duitse aanval mislukte. Die zelfopoffering van mensen die hier puur per toeval zijn beland, zorgt dat wij staan waar we nu staan. Als levensles kan dat tellen.»

SIMONART «Dus, beste racisten, ook de Noord-Afrikanen hebben ons geholpen tegen de Duitsers.»

HUMO Het Belgische leger kampt met een tekort aan soldaten. Omdat mensen lessen hebben getrokken uit het verleden en niet in een oorlog willen terechtkomen?

SIMONART «De volksaard van de moderne mens is totaal veranderd. Wij zijn niet meer zo volgzaam. In 1914 bestond het gewone volk de facto uit lijfeigenen. Waar nu Bellewaerde is, stond vroeger een kasteel, waar een dorpje rond gebouwd was. En wie woonde in dat dorpje? Mensen die slaaf of knecht waren in dat kasteel. Men leefde in een feodaal tijdperk van onderworpen, volgzame mensen. Nu is er quasi niemand nog onderworpen in ons land. Als er ooit een oorlog komt, dan zal de legerleiding volgens mij de grootste moeite hebben om mensen te dwingen mee te vechten.»

HUMO In hoeverre zijn jullie bekend met het gevoel vaderlandsliefde?

VANNIEUWKERKE «Vaderlandsliefde hoef niet noodzakelijk militaristisch te zijn — ‘Ik ga mijn land verdedigen!’ — maar ik ben wel heel fier op mijn land. Ik zou het ontzettend spijtig vinden mocht België uit elkaar vallen of mochten wij ooit ingepalmd worden en onze eigen identiteit verliezen. Die tegenstellingen tussen Vlamingen en Walen die opgeklopt worden: daar ga ik niet in mee. Vergeleken met de grote naties weten wij toch met heel weinig middelen erg concurrentieel te zijn. Wij zijn bijvoorbeeld pioniers in de wetenschap.»

SIMONART «Maar dat heeft toch niets met België te maken? Dat zijn individuen die hun best doen.»

VANNIEUWKERKE «Toch wordt hier de voedingsbodem gecreëerd waarop die individuen zich kunnen ontwikkelen. Dat heeft te maken met hoe universiteiten hier georganiseerd zijn en waar het accent op wordt gelegd. Of kijk naar mijn domein, de sport: op een bepaald moment hadden wij de nummers één en twee van de wereld in tennis: een Vlaamse en een Waalse. Voor een stuk zit daar toeval in, maar het heeft ook te maken met hoe hier wordt gewerkt. Als je in New York zegt dat je een Belg bent, hoor je vaak de naam Kim Clijsters, Justine Henin of Eddy Merckx vallen

SIMONART «Of Kuifje.
»Ik heb veel respect voor elke Belg die iets bijzonders doet, maar naar mijn gevoel heeft dat niets te maken met België, en ik voel mij ook geen Belg. Ik voel mij in het slechtste geval Vlaming, omdat ik toevallig in Vlaanderen ben opgegroeid en omdat ik Nederlands spreek. Maar als zware anglofiel — afgezien van hun koloniale verleden — voel ik mij eigenlijk vooral een mislukte Engelsman. Ik was veel liever in Engeland geboren.»

VANNIEUWKERKE «Dus dan zou het je niet uitmaken of je een Duitser, Nederlander of Fransman was, zoals je nu over België praat?»

SIMONART «Om te beginnen is België een kunstmatige, politieke constructie, die werd opgezet door de grote ons omringende mogendheden die elkaar haatten. De Duitsers, Fransen en Engelsen wilden een bufferzone, zodat er op hun terrein geen oorlog zou uitbreken. (Roept) Hallo! Waar werd de Eerste Wereldoorlog uitgevochten? Niet toevallig in de bufferzone België. Tachtig procent van de wereldbevolking — die in 1914 uit anderhalf miljard mensen bestond — was in oorlog met elkaar en zijn allemaal naar hier gekomen. Die kunstmatige constructie betekent alvast niets voor mij.»

HUMO Victor lijdt aan survivor’s guilt: hij voelt zich schuldig omdat hij, in tegenstelling tot miljoenen anderen, de Eerste Wereldoorlog heeft overleefd. Hadden de veteranen die je gesproken hebt daar ook last van?

SIMONART «Allemaal. Je moet je dat voorstellen: van compagnies van 5.000 man schoten er na de eerste dag aan het front nog maar 300 over. Drie-hon-derd. Die dachten: ‘Waarom zij wel en ik niet?’ Een veteraan had tijdens de oorlog een bundeltje foto’s van zijn vrouw in zijn borstzak zitten: ik heb die foto’s vastgenomen, en je ziet de kogel tot de voorlaatste foto zitten. Iemand vertelde me dat er twee Engelse officieren aan het praten waren in de loopgraven, toen er plots geruisloos een obus tussen hen in viel, die niet ontplofte. Er zijn een miljárd bommen gevallen tijdens de Eerste Wereldoorlog! Natúúrlijk hebben ze de rest van hun leven een schuldgevoel: ‘Iedereen die wij kennen is verpulverd, doodgeschoten, vergast of gestorven aan ziektes, en wij krijgen hier een bom op tien centimeter van ons lijf en overleven het.’ Het was allemaal zo willekeurig: er is een familie van acht broers bekend, die alle acht gestorven zijn aan het front. Stel je voor dat je daar de moeder van bent! Maar evengoed was er een Australische moeder wier tien zonen het allemaal overleefd hebben.»

VANNIEUWKERKE «Dat is het hallucinante aan oorlog. En als je dan bedenkt dat er nooit meer oorlog gevoerd werd over de hele wereld dan nu… Wat hebben we dan geleerd?

»Oorlog draait om geld en industrie. Kijk naar de Saudische journalist Jamal Khashoggi, die in het consulaat van Saudi-Arabië in Turkije vermoord werd: Trump wil de wapenlevering aan het Saudische regime niet stopzetten, omdat hij anders meer dan een miljoen Amerikaanse banen op het spel zou zetten. Macht, geld en religie: dat zijn helaas de ingrediënten waarvan oorlogen gemaakt zijn.»

SIMONART (knikt) «Als er een Derde Wereldoorlog uitbreekt, dan zal het door Rusland, China of de moslims zijn. Macht, geld of religie, of een combinatie van de drie. En we zullen er, net zoals ten tijde van de Eerste en Tweede Wereldoorlog, weer totaal niet op voorbereid zijn. Ik heb mij daar erg in verdiept, en er zijn nu al wapens waarvan ik weet: als de Russen hier ooit binnenvallen, maken wij geen schijn van kans. Maar ik ga daar niet over uitweiden. (Droog) Om de stemming erin te houden.»

HUMO Het probleem is natuurlijk dat megalomane machtshebbers wel verkozen worden door het volk.

SIMONART «We vergeten altijd dat de schuldigen uiteindelijk de domkoppen zijn. Niet Donald Trump is schuldig, maar wel de domkoppen die op hem gestemd hebben. Maar dat mag je niet zeggen, want dan beledig je domme mensen. En partijen die graag willen dat domme mensen op hen stemmen, horen dat ook niet graag.»

VANNIEUWKERKE «Die zijn het gemakkelijkst te manipuleren.»

SIMONART (knikt) «Hoe dommer, hoe vatbaarder voor demagogie. En omdat domkoppen in de meerderheid zijn, sleuren ze de rest van ons mee. Enkel diplomaten kunnen voorkomen dat het zover komt. Maar dat gebeurt helaas niet. Dat is niet gebeurd in Bosnië, Irak en Afghanistan, en het gebeurt nog altijd niet.

»(Tot Humo) Als je me ooit komt interviewen over bananen, dan zal ik rustiger zijn. Maar ik heb zoveel research gedaan voor ‘Klaproos’, zoveel graven gezien en met zoveel mensen gepraat, dat ik er vól mee zit. Daarom dat ik me er ook zo druk in maak.»

HUMO Mocht je ‘Nooit meer ten oorlog’ niet presenteren, Karl, zou je dan op 11 november ook in Ieper te vinden zijn?

VANNIEUWKERKE «Nee. Ik heb die herdenkingsplechtigheden meegekregen als kind, en nu maak ik er tv-programma’s over. Maar als er hier volk over de vloer komt, stuur ik die wel altijd naar de Last Post.»

SIMONART «Sinds mijn dertiende zijn er weinig jaren dat ik een herdenking gemist heb. Uit principe, maar ook omdat ik een aantal van de veteranen persoonlijk heb gekend. In mijn hoofd en in mijn hart leven die mensen nog, en ik weet dat ze zouden willen dat ik ga. Harry Patch bijvoorbeeld, die op de cover van mijn boek staat. Hij was de laatste Britse loopgraafheld, en is 111 geworden. »Op 11 november loop ik met tienduizenden veteranen mee langs de Cenotaaf in Londen, het Britse oorlogsmonument voor de doden uit de Eerste Wereldoorlog. Al ga ik dit jaar meelopen met de veteranen uit de Tweede Wereldoorlog: die uit de Eerste Wereldoorlog zijn allemaal dood. De vorige keer waren de twee laatste overlevenden er wel nog bij: Harry Patch en Henry Allingham — Henry is 113 geworden. Hij probeerde toen recht te komen uit zijn rolstoel om zijn krans neer te leggen, maar dat lukte niet meer.»

HUMO Welke anekdotes van de veteranen zijn je het meest bijgebleven?

SIMONART «Onnoemelijk veel. De zwarte humor in de loopgraven, bijvoorbeeld: twee Engelsen die zitten te kaarten op de rug van een dode, half uit de modder stekende Duitser. En in een brief van een Engelse veteraan stond: ‘Ik liep door niemandsland en vlak voor mij zag ik een Engelsman en een Duitser die elkaar met een bajonet gespietst hadden. Ze hingen als een saté aan elkaar vast.’ Zulke dingen lees je niet in de geschiedenisboeken.

»Maar ook de nasleep van de oorlog mogen we niet vergeten. De oorlog heeft tientallen miljoenen weeskinderen en massa’s ontheemde mensen voortgebracht. De helft van Vlaanderen was letterlijk platgebombardeerd: mensen hebben jarenlang gekampeerd in houten barakken. En ik heb met veteranen gesproken die op hun 103 nog wakker schoten door een nachtmerrie over de oorlog.

»Het meest waanzinnige aan oorlog is dat het ergens anders géén oorlog is — een situatie die wij hier in België nu al 73 jaar kennen. De Engelse schrijver Arnold Bennett schreef in maart 1917 in zijn dagboek: ‘Fabulous dinner with J.M. Barrie (schrijver van ‘Peter Pan’, red.), George Bernard Shaw, Thomas Hardy and H.G. Wells.’ Die zaten champagne te drinken en kaviaar te eten. Duitsers in een afgelegen bergdorpje hebben van die hele oorlog geen last gehad. Dat vind ik verbijsterend. Zoals Woody Allen zei: ‘The best thing to do with a bomb, is not to be there when it goes off.’ Een open deur van jewelste, maar daarom niet minder waar.»

Terug naar Interviews